Отправлено: 15.06.11 00:20. Заголовок: Игровая методика дрессировки, и не только...

В этой теме хотелось бы обсудит методы дрессировки, плюсы и минусы, предпочтения итд.
Как говориться своими словами от себя, без обширных цитат знаменитых дрессировщиков и спортсменов. Думаю тема будет интересна и опытным собаководам и новмчкам!

 Отправлено: 15.06.11 00:40. Заголовок: Существует методика ..

Существует методика дрессировки на площадках отточенная годами, так сказать классическая, которая позволяет обучить собаку определённым навыкам, качество исполнения которых являются тестом их обучаемости и рабочих качеств. Эта методика требует от собак определённой силы заложенных инстинктов. Это хорошая методика и её желательно пройтти всем.
Но вот на собственном примере привезя собаку из Германии столкнулся с тем что у неё преобладает, даже зашкаливает добычный инстинкт, а защитный истинкт выражен слабее. Лучшее поощерение для неё это борьба за добычу и захват её. При этом скорость упражнений намного убыстряется. Вступают в действие так же элементы игры. Собака не просто выполняет предложенное ей, а стремиться выполнить это как можно лучше и быстрей, начинает наязывать продолжение игры, зная что продолжение последует только после правильного выполнения задания.
На первую роль выступает игра с мячиком, это для собаки добыча, и при правильной игре это нравится собаке, она ставит обладние и добычу этого предмета выше других потребностей. Примерно так начинается дрессировка в которой преобладают элементы игры.

 Отправлено: 29.06.11 09:02. Заголовок: А как сделать так, ч..

А как сделать так, чтобы потом, если появиться злоумышленник, и показал собаке мячик или кинул палочку на Аппорт, она не забыла свои обязанности и не ударилась в игру? А то дядя будет с ней играть, пока другие из дома ценности выносят

 Отправлено: 29.06.11 10:18. Заголовок: Взято с форума http:..

Взято с форума http://yorklove.com/index.php?showtopic=16671
Каждый владелец животного желал бы понимать то, о чем говорят его питомцы. Многие рассказывают своей собаке, что у них произошло за день, делятся своими переживаниями, жизненными ситуациями. Все знают, что животные прекрасно чувствуют наше настроение, радуемся ли мы или печалимся, принимаем награды или терпим потери.

Мы поможем научиться разговаривать со своим питомцем.
Разумеется, собака никогда не сможет, человеческим языком поговорить с вами, но зато она сможет объясниться с помощью жестов и карточек.

В основе обучения лежит методика Глена Домана. Он доказал приоритет зрительного опыта над всеми остальными способами познания мира ребёнка. С первых дней жизни малышу можно показывать серии карточек из разных областей знаний, начиная от написанных слов, карточек с точками (математика) и до изображений растений, животных, природных явлений, исторических событий и многого другого. Доман доказал, что подобное опережающее обучение стимулирует развитие различных отделов мозга, благодаря чему ребенок развивается гораздо быстрее сверстников.

В прошлом году у нас в семье родилась дочка Настя и конечно мы заинтересовались этой методикой и начали заниматься с ней по карточкам практически с рождения. На каждом нашем занятии присутствовала наша любимая собака Стрелочка, он с удовольствием наблюдала за происходящим. Однажды заглянув за кроватку ребенка, собака начала сильно лаять, мы никак не могли понять, что же она хочет от нас. Собака продолжала лаять, а мы не могли ее успокоить, затем она отбежала к детским игрушкам нашла карточку с изображением паука, сунула нам в руку и продолжала рычать смотря в угол и тут мы заметили огромного паука.

С тех пор для дрессировки собак я начала использовать карточки. Расскажу один случай из практики.
Ко мне для консультации обратилась пожилая женщина, счастливая обладательница мальтийской болонки. Собака обожала целый день лежать около окна и наблюдать за происходящим во дворе, но вдруг перестала это делать и даже начала бояться к нему подходить. Хозяйку забеспокоилась и вызвала меня домой. C Фросей мы были знакомы давно, она успешно прошла курс послушания и не боялась ничего. Подобная ситуация была странной даже для меня.
Мы начали заниматься по карточкам, показывая их собаке каждый день и наблюдать за ее поведением. Вскоре собака успокоилась и вновь начала наблюдать за происходящим в окне. Но мы так и не разгадали загадку с хозяйкой Фроси. Через некоторое время хозяйка позвонила мне вновь. Как обычно вечером, она вернулась домой, но Фрося не лежала около окна, а почему-то пряталась под диваном. Хозяйка достала собачку из под дивана и поднесла к карточкам, не долго думая Фрося выбрала карточку с самолетом. Позже мы узнали, что собака боялась шума самолетов и теперь уже с легкостью смогли преодолеть страх собаки и решить проблему.

С помощью карточек вы сможете научиться общаться со своей собакой, сможете понимать чего именно она хочет и просит, чего боится.

Для начала занятий собака должна освоить следующие навыки:
- команду "Сидеть, ждать"
- "Апорт"
- "Ко мне"
- желательно, но не обязательно выборку вещи

Первый урок

Необходимо найти дома 5 разные вещей, которые собака хорошо знает.
Например:
- тапочек
- любимый мячик
- вкусную косточку
- ключи (обязательно с мягким удобным брелком, чтобы собака могла легко брать его в пасть)
- легкий поводок

Сфотографируйте эти предметы, распечатайте снимки и наклейте на картонные карточки.
Затем необходимо, чтобы собака поняла что есть связь между изображением на карточке и предметом.

Первый этап
Для этого несколько раз в день показывайте собаке карточку и сразу следом предмет изображенный на ней.
Показывать нужно 5 раз подряд – 10 раз в день.
Начните пока с одного предмета

Второй этап
Через 3 дня протестируйте собаку. Усадите собаку. Покажите ей карточку и затем скажите – принеси – ищи.
Собака должна найти и принести вам нужный предмет. Желательно положите его не далеко от вас, чтобы собаке было легко его найти.

Если этого не произойдет, то сами возьмите предмет в руку. Покажите его собаке и скажите – вот же он.
Поиграйте с собакой этим предметом и еще на несколько дней вернитесь к первому этапу.

Затем повторите тестирование.

Когда собака начнет приносить вам предмет, после того как вы показали карточку, то можно вести еще одну карточку и предмет.
Приучайте по такой же схеме.
Старую карточку достаточно показывать по 5 раз – 2 раза в день.
Новую по 5 раз – 10 раз в день.

Через 3 дня опять протестируйте собаку.
Усадите собаку. Положите два предмета рядом с друг другом. Покажите карточку и попросите принести нужный вам предмет.
Собака должна выбрать и принести, то что вы просили.

Если она ошиблась. То скажите – «Нет» - положите предмет на место, еще раз покажите карточку – возьмите изображенный на ней предмет – покажите собаке и поиграйте с ним.

 Отправлено: 29.06.11 10:58. Заголовок: Dara пишет: А как с..

Dara пишет:

цитата:

А как сделать так, чтобы потом, если появиться злоумышленник,

в вашем случае Оленька у вас будет собака с жестким характером(это генетика) представляю что будет с этим чудиком, который решит поиграть с вашей собакой

 Отправлено: 29.06.11 14:29. Заголовок: Dara пишет: и пока..

Dara пишет:

цитата:

и показал собаке мячик или кинул палочку на Аппорт, она не забыла свои обязанности и не ударилась в игру?

Это как раз является глубоким заблуждением. И бывает что даже некоторые дрессировщики приводят это как аргумент, сами не имея понятия об основах игровой методики. Мячик вообще не является самоцелью. Ведь от начала игры с мячиком происходит целый процесс. И естественно собака проходит следующие этапы обучения. Игра с мячиком для неё является поощерением со стороны ХОЗЯИНА. Когда собака подходит к защитной службе, у неё уже другие мотивации, и именно фигурант является для неё соперником. Так же вступает в действие более чёткая корректировка. И если нужно научить собаку работать на скрытый рукав, то это корректируется двумя занятиями.
При этом собака работает на минимальном стрессе, и включается в процесс сразу т.к. чувствует себя комфортно. Добыча, даже трудно получаемая всегда комфорт для собаки. Работа же на злости приносит собаке большой стресс, она балансирует на черте самосохранения, и всегда при осложнении ситуации возможен срыв, который может проявиться в неуправляемой агрессии, или трусости. Так же при этом происходит усталость инстинктов.
Ещё наверно замечали как собаку перед пуском на рукав подтравливают, что бы подвести к порогу стресса. Т.е. собаку приучают работать в стрессовом состоянии, и часто после этого она не может быстро переключиться из состояния спокойствия в состояние защитной работы.
Т.е. здесь получаются две разные системы. В описанной мной собака работает на защиту что бы получить состояние комфорта, превосходства,
В классической же наоборот работает на защиту в состоянии стресса, и понимает что в более комфортное состояние она войдёт только после окончания.
В первом случае собака сама просит борьбы, т.к. борьба для неё удовольствие.
Во втором выполняет навязанные ей правила.
Конечно многое в методиках взаимосвязано, и инстинкты итд. И зависит от данных собаки.

Katarina пишет:

цитата:

с жестким характером(это генетика)

Жёсткий характер очень растяжимое понятие. Всё зависит от зацикливание на работе. Если собака на ней зациклена, то она вытерпит очень многое и будет продолжать работу. При этом жёсткая злая собака может бросить работу при первом же препятствии, или усилении давления.
Кстати Немцы проводили аналогии по хорошо работающим собакам, так вот генетика, вернее наследование в этом очень несистемно, от некусей получались собаки с отличной защиткой и наоборот.

 Отправлено: 29.06.11 15:14. Заголовок: Василий С. пишет: К..

Василий С. пишет:

цитата:

Кстати Немцы проводили аналогии по хорошо работающим собакам, так вот генетика, вернее наследование в этом очень несистемно, от некусей получались собаки с отличной защиткой и наоборот.

и все таки моего разведения собаки получаются отражением своих родителей . я тоже проводила свою аналогию. в мячики с собакой играть опасно незнакомым людям))) только вчера чуть не укусила меня собака(чужая). животное есть животное и шуток собака не понимает, я читала очень известного автора книги о н.о, так вот там было сказано, что щенок уже в 6мес. имеет четкое представление " о своих, о чужих"))) например, моя Ирма вообще не любит когда при разговоре эмоционально размахивают руками.... но разговор в принципе не об этом

Василий С. пишет:

цитата:

часто после этого она не может быстро переключиться из состояния спокойствия в состояние защитной работы.

и рукав наверно не отпускает тоже из-за стресса

 Отправлено: 29.06.11 16:52. Заголовок: Олеся и Кира пишет: ..

Олеся и Кира пишет:

цитата:

С помощью карточек вы сможете научиться общаться со своей собакой, сможете понимать чего именно она хочет и просит, чего боится.

Интересный подход. Хотя, по моему опыту общения с кошками- такие животные и человек и так хорошо понимают друг друга, а у собак ещё и мимика хорошо всё передаёт. И вообще я уверена, что они знают человеческий русский язык)) Столько поколений рядом с человеком жить, уже выучили. А чего не понимают, по эмоциям догадываются. Жаль, говорить на нём не умеют)) Хотя может и к лучшему)) Василий С. пишет:

цитата:

В первом случае собака сама просит борьбы, т.к. борьба для неё удовольствие.

А это потом не приведёт к тому, что она будет создавать такие ситуации, чтобы снова и снова побороться...? А где можно прочитать подробнее про такой подход к дрессировке, очень интересно.Katarina пишет:

цитата:

и все таки моего разведения собаки получаются отражением своих родителей . я тоже проводила свою аналогию. в мячики с собакой играть опасно незнакомым людям)))

Это хорошо. А то из книги про Н,О, прочитала, что они без ума от аппорта, и если этим слишком часто заниматься, то она только об игре и думает А мне кажется, что если это собаке не давать, а она это любит, то как раз вот то, она и будет об этом думать и всё ждать и ждать, когда же....

 Отправлено: 29.06.11 17:52. Заголовок: Katarina пишет: я т..

Katarina пишет:

цитата:

я тоже проводила свою аналогию. в мячики с собакой играть опасно незнакомым людям)))

Это зависит от дрессировки и воспитания. Смотря для чего нужна собака, всегда что то можно приглушить, а что то проявить в полную силу.
Вряд ли кто то усомниться что Фёдор у меня был слаб характером, но при этом спокойно сидел и терпел как эксперт пересчитывал ему зубы. Так же папа твоей Ирмы был очень добрым, и спокойно мог играть с мячиком с чужими, при этом отлично сдавал мутпробу.
Чем больше собака выступает на разных выставках, тем меньше хочется что бы она кого то схватила машущего руками, и это в ней подавляется.
Хотя допустим её щенков можно научить всему. Хорошо обученные работающие собаки без команды не делают ничего лишнего.

Katarina пишет:

цитата:

моя Ирма вообще не любит когда при разговоре эмоционально размахивают руками....

Это не о чём не говорит кроме воспитания. Если захочешь научишь её реагировать на это спокойно.

Dara пишет:

цитата:

А это потом не приведёт к тому, что она будет создавать такие ситуации, чтобы снова и снова побороться...?

Всё намного сложнее, за борьбой идёт определённое поощерение, всё это в определённых рамках. Начальная дрессировка только выявляет качества собаки, способность у неё к какому либо обучению.

Katarina пишет:

цитата:

и рукав наверно не отпускает тоже из-за стресса

Однозначно, это азы.

Dara
Вот отрывок из книги Gottfried Dildei. Не всё здесь однозначно, т.к. книга писалась уже давно, но мне нравится суть метода и многие элементы.
Сейчас конечно время шагнуло вперёд, особенно с корректировками. Просто ещё часто путают цели для дрессировки собак. Но вот именно заниматься начиная с игровой методики мне нравится больше, сам процесс намного многогранней, сложнее и интересней.


Скрытый текст

Принуждение еще и сегодня является одним из действенных способов обучения собаки, но одно мелкое принуждение, неприятное для собаки может вызвать у нее стойкое отрицательное изменение в поведении. Принуждение имеет свои большие отрицательные стороны. Несвоевременно произведенная коррекция на основе принуждения может вызвать у собаки нежелательное поведение на достаточно длительное время. Если собака чувствует напряжение, неуверенность и, если на основе неправильной коррекции она научилась нежелательному поведению, то это может длиться месяцы и годы, пока собака не забудет или не отучится от этого. Если принуждение неприятно для собаки, то это вызовет у нее нежелание заниматься. Если принуждение применяется правильно, то это взывает у собаки желание заниматься, и заниматься с настроением. Несмотря на то, что принуждение в тренировке может быть очень эффективным, по двум причинам мы хотели бы Вас от этого отговорить. Прежде всего, та собака, которая хочет работать - это уже хорошая собака. Второе. Защитный спорт должен доставлять не только удовольствие нам, но и собаке. Естественно, что методы защитного спорта с момента его возникновения пошли далеко вперед и заключаются не только в наказании за непослушание. Новая теория и практика сильно изменили методы дрессировки, все больше применяются методы мотивационной и поощрительной дрессировки. Наполненная мотивацией (без принуждения) дрессировка пока еще не получила своего массового распространения. Но уже сейчас происходят значительные сдвиги в этой области: все больше и больше получает распространение свободная от принуждения мотивационная дрессировка. В следовой работе корм был применен как средство мотивации. В обучении защитной службе метод мотивационной дрессировки еще не нашел должного распространения по многим причинам. В защитной службе собака легче переносит коррекцию, поскольку приводится в возбужденное состояние. Это возбужденное состояние делает собаку менее чувствительной к стрессам и боли, поэтому здесь все негативные явления, приобретенные собакой на основе принуждения, не столь заметны, как в следовой работе и дисциплине. При поверхностном рассмотрении, кажется, что в защитной службе мотивация и не пойдет. В дисциплине мы можем не предоставлять собаке то, что она любит, например, лакомство. В дисциплине, когда собака не делает ошибок, мы можем поощрять и не поощрять собаку. При нежелательном поведении собаки мы можем так долго воздерживаться от поощрения, пока собака не продемонстрирует желаемое поведение. То есть, собака не может получить без нашего желания поощрение. В защитной службе все по-другому: собака работает за укус, который имеет для собаки большее значение, чем любое предлагаемое нами поощрение. Собака хочет только одного - кусать. Во время защитной службы собака часто бывает вне нашей досягаемости. И даже если мы рядом с собакой, очень сложно избежать нежелательной хватки (укуса). Хорошая собака хорошо переносит и контролируется посредством принуждения. Со временем за счет опыта эти качества закрепляются. Навыки собаки на основе положительного опыта закрепляются, и тогда отучить собаку от определенных вещей очень сложно. При облаивании в защите, в случае, когда собака очень близко от помощника, нужно найти способ удержать ее от укуса. В этом случае мы применяем парфорс, ошейник, поводок и не думаем, какое воздействие это оказывает на агрессивную собаку. Мы вынуждены прибегать к таким средствам, чтобы доставить боль собаке, если она не слушается. При этом мы не задумываемся, какое воздействие оказывает на возбужденную собаку эта боль, называемая нами принуждением или силовой коррекцией. При укусе собака достигает своей конечной фазы цели. Здесь мы хотим заставить собаку отпустить добычу, но мы должны признать, что это входит в противоречие с тем, чему мы ее раньше научили и с ее естественным поведением. Мы прибегаем к самому простому, что мы знаем - поводку, палке (стеку) и т.п. Как иначе мы должны заставить собаку отдать то, чем она владеет? Проблемой в защитной службе является то, что мы не можем предоставить собаке более действенное вознаграждение, чем ее укус, за что она и работает. Это и является основной причиной того, что традиционная тренировка защитной службы основывается на принуждении. ОБУЧЕНИЕ ЗАЩИТЕ Готтфрид в защитной службе разработал и применил много идей и методов. Основным принципом тренировки является довольно пассивное, спокойное поведение помощника. Традиционный метод возбуждения собаки за счет плетки, борьбы с собакой и беготни оказывает обратное действие на собаку, т.е. собака приводится к беспомощной пассивной роли. Собака вынуждена отвечать только на те действия, которые предоставляет ей помощник, вместо того, чтобы активно и уверенно с ним бороться. Это, как правило, всегда подавляюще действует на собаку. Интенсивные действия помощника могут сверх меры подавлять собаку. В конечном итоге собака начинает скучать или у нее снижается энергия, она привыкает к этому, и ее действия на защите носят формальный характер. Таким образом, энергия собаки полностью зависит от помощника, вместо того, чтобы самой собаке вырабатывать эту энергию, быть ее источником. Если собака воспитана (обучена) таким способом, то это становится ясно в ее статической фазе при демонстрации защитной службы - облаивания. Во время каждой фазы облаивания, при охране, помощник стоит спокойно. При облаивании и при постановке перед помощником, если он стоит спокойно - собака должна сама вырабатывать энергию, а не полагаться на действия помощника, т.е. должна сама быть инициатором борьбы. Это правильно. С другой стороны, собаки легко возбудимые, агрессивные по своей натуре и воспитанные на активных действиях помощника могут страдать от излишней возбудимости и от того, что защита этим собакам была поставлена способом излишней стимуляции - возбуждением. Перевозбужденные дрессировкой от природы агрессивные собаки в защитной службе ведут себя очень нервно. Метод тренировки Готтфрида основывается на том, что здесь собака, а не помощник выполняет активную роль, т.е. собака работает с помощником, а не помощник с собакой. Вектор инициативы всегда исходит от собаки. Это главное в его дрессировке. АКТИВНОСТЬ Основополагающим фактором всего метода дрессировки является то, что собака осуществляет ведущий контроль над тем, что происходит на площадке. Т.е. собака является инициатором тех действий, которые происходят на площадке. Традиционно, для того, чтобы забрать рукав, помощник может нападать на собаку, хозяин - поднимает ее за ошейник или помощник может подкрасться и выхватить рукав. Все это неправильно, потому что в этой ситуации собака не выполняет активную роль, вместо того, чтобы самой проявлять инициативу и устанавливать правила - здесь собака вынуждена защищаться. Т.е. вместо того, чтобы действовать, она просто реагирует на то, что ей предлагают. Поэтому, для того, чтобы собака действовала, а не только защищалась или "реагировала", мы должны предоставить ей гораздо больше контроля, т.к. контроль собаки отражается во многих, незначительных на первый взгляд, деталях. Например, когда собака после определенной фазы укуса получает рукав, она должна оставить у себя этот рукав столько, сколько она хочет. Помощник ведет себя спокойно, а хозяин терпеливо ждет, пока собака не бросит рукав. Готтфрид предоставляет собаке столько времени, сколько нужно для этого, т.е. пока собака добровольно и спокойно не отдаст рукав. Как только это происходит, помощник возвращается к собаке, спокойно берет рукав и продолжает обучение. Появление помощника, на первый взгляд, кажется для собаки незначительным и второстепенным, но на самом деле очень важным для нее. Помощник забирает рукав и уходит в укрытие. Собака в данном случае не защищается от помощника, а заново преследует его с целью схватить рукав. Это придает ей силы и уверенность в том, что она провоцирует действия помощника, а не он, пока помощник снова не отдаст ей рукав. Тем самым шаг за шагом в собаке вырабатывается вышеуказанный контроль или способность к контролю над ситуацией, т.е. способность к контролю над тем, что происходит во время тренировки. Это как раз и побуждает собаку добровольно отдавать рукав, вместо того, чтобы за него бороться. Добровольная отдача добычи усиливает целенаправленное обучение собаки защитной службе. Это чувство собаки, что она сама может определять происходящее на площадке - значительно помогает собаке переносить стресс. Поэтому собака в данном случае находится не в конфликтном состоянии, и это помогает ей концентрироваться на основных задачах, что значительно усиливает эффективность действий самой собаки и процесса ее обучения. Если собака является активным участником тренировки, то она лучше будет следить за тем, что происходит на тренировках, т.е. она сохраняет цель в своих глазах и ей легче в этом случае понять, как быстрее достичь своей цели - укуса. Если собака находится в непринужденном состоянии, то она лучше следит за происходящим на площадке, анализируя происходящие действия. Вместо того чтобы отдавать добычу вынужденно по принуждению, она в данном случае, будет делать это добровольно, и усвоит то, что это поведение всегда будет приводить ее непосредственно к цели - укусу. Следующим важным этапом программы обучения является концепт активности. ЗАЩИТНАЯ СЛУЖБА БЕЗ ПРИНУЖДЕНИЯ Когда собака с ясным пониманием и без страха вступает в борьбу с помощником, любит эту борьбу и знает, что она получит рукав, и что она должна его добровольно отдать, потому что, добровольно отдав его, она непременно снова его получит. Таким образом, мы обучаем ее, что когда она добровольно отдает рукав - тогда она его обязательно получает. Готтфрид указывает на то, что неподвижный, "мертвый" рукав особого интереса для собаки не представляет, и он ей скоро наскучит, что способствует тому, что она его добровольно бросает. Неподвижный рукав не провоцирует собаку на борьбу. Тем самым собака вернется с желанием снова продолжать бороться. Собака знает, что как только она бросит рукав, только тогда помощник к ней снова вернется, чтобы снова продолжить борьбу. То есть происходит то, что как будто не помощник отдал собаке команду "брось рукав", а собака подала помощнику команду идти к ней, - т.е. собака "руководит действиями помощника". Здесь нет примера неподчинения и отсутствуют факторы дисциплины как таковой и послушания, и со временем собака уясняет: если она хочет, чтобы к ней подошел помощник - она должна отпустить рукав. В этом случае собака как бы "пассивного" помощника "заставляет действовать". Это упражнение выполняется на коротких дистанциях. ПОЗИТИВНЫЙ НАСТОРОЙ С помощью работы методом без поводка собаку не надо принуждать отпускать защитный рукав, т.к. она знает, что как только она отпускает рукав - помощник опять будет около нее, т.е. собака контролирует действия помощника. В результате собака работает с ясной головой и полной энергией, беря ситуацию под свой контроль, устанавливая свои правила. В последнее десятилетие появилась тенденция к стимулированию собак к движению, к порыву, что в конечном итоге приводит к накоплению стресса собакой, который в определенный момент обязательно себя проявит. Стресс может проявиться по-разному: собака становится неровной в своем поведении, ей сложно концентрировать внимание (энергию) на какой-то определенной цели. Готтфрид считает, что совершается ошибка, когда работают с силой и принуждением. В агрессивной собаке, когда она ведет себя таким образом, проявляется не только сила, но и неуверенность в себе. Готтфрид считает, что высокая импульсивность собаки имеет также и отрицательные стороны. Очень хорошо, когда собака проявляет много энергии, но при этом она должна иметь ясную голову. Если собака скалит зубы - то это фактор неуверенности собаки, превышение ее допустимой агрессии. Зубы - показатель агрессии, чрезвычайного напряжения, страха собаки. Собака должна быть агрессивной, но у нее не должно быть страха. Собака должна быть в состоянии самостоятельно направлять свою энергию, поэтому очень важно, чтобы собака была импульсивной, но не слишком, чтобы не проявляла при этом излишней агрессивности. ТРЕНИРОВКА ЩЕНКОВ Готтфрид считает, что щенок не в состоянии проявлять столько энергии, сколько необходимо, и основная нагрузка ложится на помощника. Тем самым собака с юного возраста привыкает к тому, что основная активность проявляется помощником, а не ею. Поэтому помощник вынужден все время наращивать свою активность, чтобы заинтересовать растущую активность собаки. Считается, что в щенячьем возрасте собаки быстрее поддаются влиянию стресса, и чем моложе собака, тем быстрее она может впасть в невротичное состояние. Если в юном возрасте собака часто перевозбуждается, то это может привести к хроническим проблемам. Собака в такой ситуации нервно реагирует на помощника и, если она впадает в такое состояние, то ей очень сложно сдерживать себя от подобных приступов во время тренировки. Эта нервозность собаки, ее неуверенность проявляется в первую очередь тогда, когда она попадает в стрессовую ситуацию. И особенно этот эффект проявляется в фазе укуса - хватки рукава. Собаки, которые тренировались в защитной службе в возрасте ранее, чем 9 месяцев, - в 12 месяцев часто становятся безнадежно нервными или отупелыми, апатичными, т.е. с притупленным чувством восприятия. Даже само созерцание молодыми щенками процесса защитной тренировки других собак действует отрицательно на щенков. НАЧАЛО ОБУЧЕНИЯ СОБАК Когда надо начинать обучать собаку? Готтфрид считает, что вопрос заключается не в возрасте собаки, а в ее зрелости. Собака должна быть физически сильной и социально должна быть в том состоянии, чтобы демонстрировать или проявлять свойства полностью развитой собаки, при этом, как можно меньше проявляя социального доминирования. Каждый хороший щенок активно реагирует на добычу. Но этого недостаточно. Недостаточно того, чтобы собака проявляла интерес, порыв к добыче. И защитная реакция собаки, когда она чувствует угрозу, тоже не показатель ее зрелости, а даже может быть совсем наоборот. Что бы мы хотели видеть в собаке? Собака должна проявлять уверенность в конфликтной ситуации, уверенность в состоянии стресса. Мы начинаем знакомить собаку с защитной службой, давая ей возможность понаблюдать за тренировкой другой собаки, но в возрасте не ранее 14-16 месяцев. Собака, которая работает в этот момент на площадке, должна действовать грамотно, уверенно и надежно. Готтфрид считает, что лучше всего, когда молодая собака наблюдает за процессом из-за забора, и чтобы это не длилось больше 2-3 минут. Если при этом молодая собака реагирует на происходящее неуверенно, с опаской, - это означает, что эта собака еще не зрелая, не готова к занятиям и занятия с ней переносятся - откладываются на несколько недель. Молодая собака при наблюдении должна проявлять интерес к происходящему, а не испуг и пр., и обязательно должна быть за забором. Если после этого собака снова не проявляет заинтересованности и ведет себя неуверенно, то начало обучения снова откладывается до того момента, пока она не проявит свои зрелые качества. Если собака проявляет заинтересованность и агрессивность при наблюдении за обучением другой собаки, то ей дают пару минут посмотреть на происходящее и уводят на поводке. После того, как собака проявляет заинтересованность, тянет вас к площадке, - мы можем начинать с ней работать. Но начинать работать или вводить в действие - вовсе не значит впускать ее на площадку. Собаку оставляют вне действия - за забором, но при этом помощник, приближаясь к собаке, работает с ней через забор. Причины для этого следующие. Прежде всего, забор является преградой для собаки, - значит, хозяину не надо сильно сдерживать собаку с помощью поводка, строгого ошейника. Поводок - натяжение - борьба с хозяином собаку сильно отвлекают и мешают ей сконцентрироваться на помощнике. С другой стороны, борьба собаки с ошейником, с натяжением поводка и, к тому же еще с помощником - может выработать у нее зависимость от того, что ее нужно будет постоянно стимулировать, чтобы вырабатывать активность и проявлять ее. Это означает, что в статической фазе она будет менее активна. Забор как таковой играет очень важную роль. Он является защитой для собаки, она чувствует себя более уверенно, помощник при этом может осуществлять практически непосредственный контакт с собакой, а она при этом будет проявлять меньше нервозности. Готтфрид считает, что реакция собаки должна основываться на ее естественном порыве. Когда вы работаете без преграды - это плохо, это заставляет помощника больше и активнее двигаться, поскольку нет контакта, - без преграды активную роль играет помощник. Лучше всего начинать работать с собакой через забор. Готтфрид считает, что защитная служба должна основываться на природной агрессивности собаки. Первостепенную роль для будущего собаки играет ее первый контакт с помощником. При этом забор играет незаменимую роль. Помощник должен уметь изображать из себя неуверенного, но угрожающего собаке человека, и тем самым вселить уверенность самой собаке в ее действиях. На начальном этапе проявления нервозности, неуверенности или неестественной агрессивности в будущем могут отрицательно сказаться на всем последующем воспитании собаки. Помощник начинает действовать из-за укрытия и пытается привлечь внимание собаки. При этом собака может реагировать, проявлять агрессивность, действовать. Собака находится за забором, хозяин собаки не натягивает поводок. После этого помощник снова прячется за укрытие. После того, как собака несколько раз облаяла помощника, проявила активность, помощник выходит из-за укрытия и угрожающе приближается к собаке. После того, как собака показала свою агрессивность, а помощник показал, что он боится собаку - помощник возвращается в укрытие, стоящее в 10 -15 шагах за забором. В этой ситуации хозяин собаки должен быть абсолютно пассивным (это очень важно) - он не должен ни трогать, ни хвалить собаку, не натягивать поводок, ни другими какими-либо действами проявлять свое участие в процессе. Готтфрид считает, что любое вмешательство хозяина отрицательно влияет на собаку. И только в случае, если помощник видит, что собака ведет себя адекватно, он дает ей схватить добычу через забор. Но не так просто определить готовность собаки. Собака не должна быть безучастной к происходящему с одной стороны, а с другой стороны она не должна быть перевозбуждена. Настроение собаки должно быть где-то посередине. Собака должна тянуть, проявлять агрессивность, но она ни в коем случае не должна проявлять нервозность. Самым важным и решающим критерием является то, что собака постоянно направляет себя на помощника, и в самый важный момент, когда помощник чувствует, что собака полностью сконцентрирована на нем, он отдает ей добычу через забор и разрешает собаке с ней уйти. В противовес традиционным методам, когда помощник снова возвращался к собаке, чтобы забрать рукав, или, когда собаку подводили к помощнику - в данном случае хозяин с собакой уходит к своей машине или в другое место подальше, пока собака не бросит этот предмет - рукав или жгутик. Хозяин останавливается с собакой или ходит с ней по кругу. Ни в коем случае не пытайтесь забрать предмет и не трогайте собаку при этом. Ждать, ждать и ждать, пока собака добровольно не бросит предмет. Это очень важно. В некоторых случаях это может длиться долго, часами, тем самым проверяется наше терпение, но это абсолютно необходимо. Собака ни в коем случае не должна думать, что хозяин будет с ней бороться за предмет, иначе это может вызвать конфликт.

 Отправлено: 29.06.11 17:52. Заголовок: КОНФЛИКТ Конфликт м..

Скрытый текст

КОНФЛИКТ Конфликт может возникнуть в том случае, когда начинают противодействовать силы собаки и хозяина. Силы собаки и хозяина "наталкиваются" друг на друга: это сила натяжения собаки, сила натяжения хозяина, а также две силы психологического характера: 1) потребность собаки в импульсивном удовлетворении своего порыва; 2) попытка собаки избежать боли. Этот вид конфликта мы часто наблюдаем при обучении собак традиционными методами. При традиционном методе тренировки собака очень часто попадает в конфликтную ситуацию. С одной стороны действует мотивация собаки дальше кусать, а с другой стороны ее сознание, что она должна отпустить, чтобы избежать боли. Этот конфликт приводит к неконцентрированному, нервному поведению собаки, В этом состоянии собаке очень сложно четко думать и также сложно научиться направлять свой порыв целенаправленно. Вместо этого, энергия собаки перегорает как в перегретом горшке. Энергия перегорает и начинает проявляться в нежелательных действиях. Если мы в первые часы тренировки будем пытаться силой забирать у собаки предмет - ее добычу, то мы тем самым приводим собаку в нервное состояние. И проявление этого отрицательного воздействия на собаку может быть очень многосторонним. В данном случае собака может воспринимать своего хозяина как конкурента, противника, и в последующем при каждом приближении хозяина собака будет видеть и воспринимать хозяина как конкурента, желающего завладеть добычей, а не как сообщника; собака будет проявлять беспокойство и будет пытаться защищаться от всевозможных его действий. Во-вторых, собака будет при этом перегорать, т.е. будет вырабатываться избыточная энергия, которая не будет растрачиваться, а будет накапливаться, результатом чего будет попытка "убить добычу". Иными словами, энергия не будет растрачиваться, исчезать. Тем самым собака становится неконтролируемой. Готтфрид настаивает, что эти признаки являются проявлениями конфликтности (или признаками конфликтности). Готтфрид придерживается мнения, что это является не импульсом порыва борьбы и активности собаки, а признаком конфликта и стресса. И тем самым это усиливает нервозное состояние собаки. Это нервозное состояние и инициирует нежелательные побочные действия собаки. Таким образом, все большая нарастающая активность собаки приводит ее в состояние все большей нервозности. Если собака нервозна, то она буде плохо кусать без предварительной хватки. Чтобы побудить собаку к предварительной хватке (броску), которая желательна в защитной службе, нам нужна собака с ясным пониманием и с четким порывом. Если мы добиваемся принудительной отдачи добычи, то собака становится нервной или проявляет нервозность при команде "Аус", и в этом случае она будет отдавать добычу нечисто и неспокойно. Если же собака работает с ясным пониманием, целенаправленно, то она будет отдавать добычу спокойно и относительно быстро. Готтфрид обозначает это как "нормальная отдача". НОРМАЛЬНАЯ ОТДАЧА Если собака отдает рукав относительно спокойно и быстро за один прием, Готтфрид обозначает это как нормальную отдачу, и это является основой надежной команды "Аус". Но если же мы принудительно забираем у собаки добычу, то она не выучит эту команду ("Аус"). Т.е. собака начнет наращивать свои защитные качества, все больше и больше будет пытаться защищать свою добычу и противиться своему хозяину. Если собака периодически будет попадать в подобную ситуацию, то она после отпускания добычи будет находиться в нервном состоянии. Мы тем самым сами создали для собаки проблему, связанную с выполнением команды "Аус". Но если собака добровольно и свободно отдает добычу, то она отводится подальше, вне зоны видимости добычи, а хозяин приносит эту добычу на площадку (возвращает). Если собака остается одна с предметом, то она со временем будет все быстрее и быстрее отдавать ее. Если собака склонна подолгу удерживать предмет, или же продолжает покусывать или устраивать "смертельную встряску" предмета, то в этом случае можно дать ей корм или игрушку взамен предмета, чтобы тем самым достичь чистой отдачи предмета и увести собаку от него. В конечном случае можно дать собаке команду "Сидеть" (спокойно посадить собаку), чтобы отвлечь собаку от ее действий и тем самым способствовать отдаче предмета. Это упражнение нужно в каждый тренировочный день проделывать только один раз (см. упражнение у забора по отдаче предмета через забор) перед началом тренировки. Т.е. начинать тренировку нужно с этого упражнения и только один раз. Подразнив собаку, тренер должен тотчас же отдать предмет собаке через забор. И лишь только после того, как собака начинает демонстрировать хорошую, уверенную импульсивность, хорошо кусает, хорошо движется, бросается на предмет - можно позволить 2-3 кусательные фазы за тренировочный день. После каждого захватывания собака отводится хозяином до достижения нормальной отдачи предмета. После того, как собака хорошо, сильно хватает и пр., помощник начинает знакомить ее с защитным рукавом. Хорошо предрасположенная и активно проявившая себя в начале тренировки собака без промедления ухватит защитный рукав, но лишь после нескольких тренировочных занятий собака заводится на площадку. Перед вводом собаки на площадку, ей предоставляют возможность через забор ухватить предмет, и она с предметом спокойно заводится на площадку. После этого собаке еще один или два раза дают укусить предмет, тренер уходит, а собаке предоставляется возможность добровольно освободиться от предмета. Как только это происходит - собака бросает предмет - это служит сигналом для помощника, который сразу возвращается на площадку и продолжает работу. В конце каждого укуса собаке предоставляется возможность пройти по кругу с предметом, а потом его бросить. Иногда мы наблюдаем у собаки небольшие изменения в фазе укуса. Потому что без наличия забора между помощником и собакой, собака может проявлять небольшую нервозность или агрессивность, но такое поведение на данном этапе тренировки не представляет особой опасности. Опытный тренер сможет за короткое время привести ее в нормальное активное состояние. С другой стороны, собака может вести себя также сдержанно, не столь активно. В последующем в процессе неоднократных тренировок очень важно, чтобы помощник уходил в укрытие, чтобы его (помощника) не было видно, когда собака идет по кругу с предметом. Потому, что его присутствие может привести собаку в положение сидеть и нервничать. И очень важно, чтобы помощник вовремя вышел из своего укрытия. Этим своевременным моментом выхода помощника из укрытия является добровольная отдача собакой предмета. Тогда помощник берет предмет (рукав) и продолжает работу с хваткой. Это имеет два преимущества: 1) готовит собаку к последующей добровольной отдаче предмета; 2) когда собака сама желает вызвать действие или активность помощника, то она сама добровольно сбрасывает предмет. Тем самым собака начинает думать, что она определяет то, что происходит на площадке, когда она отпускает предмет, и, что она контролирует помощника, т.е. сама устанавливает правила. ФРОНТАЛЬНЫЙ УКУС Все начальные тренировочные процессы с кусанием происходят (производятся) через забор или же на поводке. Это означает, что помощник работает в непосредственной близости к собаке, что укус через забор усиливается натяжением поводка. Поэтому мы после этого должны как можно скорее переходить к тренировке укуса без поводка и забора. Традиционно это делается, когда собака отпускается вдогонку за помощником, т.е. собака преследует помощника и кусает. Эта лишняя и бесполезная для собаки потеря времени требует много лишней энергии. После такой тренировки каждый раз надо проверять собаку на смелость. Это означает, что этим традиционным способом вы учите собаку только тому, что необходимо сделать в данный момент. Готтфрид считает, что "беговые укусы" никакой роли не играют в защитной службе. Он считает, что мы должны придерживаться тренировок, которые бы отвечали следующим трем требованиям: 1. Собака должна иметь возможность свободно двигаться к добыче ("укусу"). 2. Собака во время исполнения упражнения должна продемонстрировать правильное движение к цели, чтобы при каждой фронтальной атаке производила правильный захват. 3. Нужно, чтобы собака без раздумий и сомнений, без промедления, без лишних движений была готова к захвату (укусу). Этот Результат Готтфрид достигает посредством обучения собак фронтальному захвату. Готтфрид считает, что это возможно. Т.е. тренировка фронтального захвата возможна на коротком расстоянии, когда собака за пару-тройку прыжков достигает в свободном состоянии (без поводка) своей цели - захвата. Для каждой собаки расстояние до помощника определяется индивидуально, но в любом случае ей предоставляется возможность за 1 - 2 шага и, наконец, мощного прыжка, - с полной силой ухватить рукав. Эффект возбуждения собаки на поводке и ее пуска должен быть подобен броску нападающей змеи. Фронтальный укус начинается с того, что хозяин держит собаку на поводке, а помощник в непосредственной близости от собаки слегка (не очень агрессивно), возбуждает собаку. Защитный рукав помощник держит сбоку или даже за спиной. Помощник должен стремиться привлечь к себе внимание собаки, используя как можно меньше вспомогательных средств (имеются в виду возбуждающие средства). Любая нервозность или истеричность собаки должны быть исключены. Как только помощник видит, что он достиг желаемого поведения собаки, что она без нервозности, но прямо пытается нападать на помощника, он делает кивок головой - сигнал для хозяина к пуску собаки. Помощник, не двигаясь с места, до последнего момента сохраняет угрожающую позу перед собакой и только в самый последний момент выставляет перед атакующей собакой защитный рукав. Как только собака захватывает защитный рукав, помощник подтверждает произведенный захват отпусканием рукава. Хватка - последующая отдача рукава собаке без борьбы. В традиционной тренировке принято подержать собаку некоторое время на рукаве, чтобы "научить" ее борьбе. При этом помощник "обрабатывает" собаку стеком и одновременно с этим как бы борется, и тем самым стимулирует ее. Хороший помощник в состоянии научить собаку хватать, держать, он поднимает собаку на рукаве, используя при этом стек. Идея в этом случае заключается в том, что, якобы, хорошая борьба собаки с помощником является ее поощрением. Это, якобы, должно привести к более хорошим и плотным захватам. Готтфрид считает, что эта точка зрения абсолютно неверна и ничем не подтверждена. Очевидно, что сам момент захвата собакой рукава является и моментом ее поощрения. Именно в этот момент мы должны отдать собаке рукав. Поэтому Готтфрид считает, что удлинение во времени процесса захвата вредит собаке и приводит ее к притуплению восприятия происходящего, апатии, пассивности. Поэтому процесс укуса должен быть как можно короче во времени. Собака, тренировавшаяся на коротких процессах захвата, в дальнейшем будет выглядеть лучше при демонстрации захвата. После того, как помощник отдает рукав собаке, ее хозяин делает несколько шагов назад и содействует тем самым подходу (возвращению) к нему собаки. Потом хозяин берет собаку за поводок и проходит большие круги с собакой, пока она добровольно не сбросит рукав. После этого помощник приближается к собаке неторопливо и безучастно (чуть под углом), не смотрит в глаза собаки, спокойно забирает рукав и продолжает занятия. При тренировке этих фронтальных захватов (атак) следует учитывать еще следующий момент: если расстояние между собакой и помощником будет слишком короткое или слишком длинное, то собака не сможет действовать оптимально. Это снизит эффективность работы и тем самым самого захвата (атаки) собаки. Задача самого помощника выбрать идеальную дистанцию для каждой конкретной собаки. Со временем помощник сможет определять, в каком состоянии собака лучше всего осуществляет эти фронтальные захваты. Помощник обязан предоставлять собаке рукав всегда одинаково, т.к. это может повлиять на решительность собаки. Собака должна заранее предвидеть действия помощника, т.е. если он в последний момент по-другому сделает движение по захвату рукава, то это может повлиять на движение и решительность собаки при осуществлении хватки. 4 раза за тренировку надо проводить фронтальные атаки и после последней атаки собака имеет полное право унести рукав с площадки. Через несколько недель таких тренировок собака уже должна продемонстрировать способность хорошего, мощного укуса, хорошо слаженную работу с помощником, уверенность, то, что она прочно удерживает рукав в пасти, стремительно движется с ним и после этого спокойно и добровольно сбрасывает рукав. После этого можно переходить к тренировке собаки с посадкой и облаиванием, которые являются фундаментальными упражнениями защитной службы.

`

 Отправлено: 30.06.11 12:19. Заголовок: http://jpe.ru/gif/s..

 Отправлено: 30.06.11 13:58. Заголовок: А это главы из книги..

А это главы из книги Доктора Райзера. В которой можно подчерпнуть много полезного.

Скрытый текст

Глава 1. ОСНОВЫ ИНСТИНКТОВ ДЛЯ ЗАЩИТНОЙ СЛУЖБЫ 1. Охотничий (добычный) инстинкт Охотничий инстинкт входит в функциональный круг приема пищи. К охоте относятся такие типы поведения, как гон и травля добычи, стойка, аппортировка, преследование по зрению или по следу, характерное трепание тряпки, а также напрыгивание, хватка и стремление тащить вниз. В основе ключевых раздражителей, стимулирующих собаку к охотничьим действиям, лежит поведение добычи в ее естественных условиях. Жертва всегда панически убегает от собаки и находится в постоянном движении. Инстинктивные охотничьи действия, вызванные этим раздражителем, следующие: собака преследует жертву, напрыгивает на нее, хватает и тянет вниз. Если хватка слабая - жертва пытается вырваться, если хватка крепкая - то жертва рефлекторно сдается и останавливается. Как только хватка ослабевает, жертва пытается бежать, собака снова хватает и треплет жертву до "смерти". Собака переносит добычу. Охотничий инстинкт удовлетворен, т.е. достигнута конечная цель. Охотничий инстинкт проявляется уже у щенка, и по мере взросления собаки развивается. Он относится к тренируемым инстинктивным действиям, т.е. в процессе обучения он может развиваться или тормозиться. Охотничий инстинкт подвержен специфической усталости, вызванной раздражителями или действиями. Отсюда следуют уже первые типы поведения, которые используются в защитной службе: травля стоящего в укрытии помощника, преследование, напрыгивание, задержание убегающего помощника и крепкая трепка за рукав - это типы поведения, которые хозяин ценит в своей собаке. 2. Оборонительный инстинкт Оборонительный инстинкт входит в функциональный круг агрессивности и может пересекаться со многими функциональными кругами. К оборонительным действиям относятся: угроза, фиксирование, агрессивная оборона и хватка. Ключевыми раздражителями для обороны являются угроза и физическая агрессия. Цель, которую собака хочет, достичь своими действиями - пробуждение у объекта инстинкта самосохранения. Оборона может иметь различную мотивацию в зависимости от того, в каком функциональном круге приема пищи она может проявляться как охрана и защита добычи, домашних животных или щенков. И, наконец, она может проявляться в социальных сферах: для утверждения ранга, обеспечения привилегий, например, территориального характера, защита от чужих или в виде вынужденной самообороны (укусы от страха). Оборонительный рефлекс подвержен специфической усталости, вызванной раздражителями или действиями, т.е. может активизироваться постоянно, и потому должен быть составной частью бойцовских качеств собаки. Таким образом, из оборонительного рефлекса вытекают типы поведения, которые можно использовать в защитной службе (как, например, противостояние угрозе или нагрузке физического или психологического характера) На практике провоцирование оборонных действий может выглядеть следующим образом: помощник подходит к собаке и угрожает ей; собака со своей стороны проявляет агрессивные угрожающие действия (рычание, лай укусы), помощник убегает, - собака достигла своей цели. К сожалению, так бывает очень редко. В большинстве случаев убегает собака, если ее не вынуждают к обороне более сильные интересы - добыча, территория, безвыходность (если собака привязана). Здесь проявляются антагонистические отношения между оборонительным инстинктом и инстинктом самосохранения, т.к. ключевые раздражители у них одинаковые. Именно в этом заключается большая опасность при развитии оборонительного инстинкта. 3. Инстинкт самосохранения Прежде чем дальше обсуждать антагонистическое соотношение этих двух столь важных инстинктивных действий, с которыми надо обращаться очень осторожно, следует коротко охарактеризовать инстинкт самосохранения. Как уже говорилось, ключевыми раздражителями являются угроза физического или психологического характера или же открытая агрессия. Цель, которой хочет достичь собака - ее собственная невредимость, стремление избежать вражды и повреждений, сохранение своей безопасности при угрожающих действиях врага. Типы поведения собаки при этом: бегство, уступание дороги, собака отползает или уходит в укрытие, прекращает начатое действие, принимает позу подчинения. Инстинкт самосохранения может активизироваться в любой момент. 4. Угрозы и другие ключевые раздражители оборонительного инстинкта Биологическая функция угрозы состоит в запугивании конкурента, в котором желательно пробудить инстинкт самосохранения прежде, чем он начнет настоящую борьбу. Наиболее часто проявляются две формы угрожающего поведения: либо угрожающий пытается показаться очень большим (увеличивает размеры своего тела), либо демонстративно обнажает свое оружие. Уверенные в себе собаки, которые имеют высокий порог раздражения для включения инстинкта самосохранения (смелость), скорее дадут при этом реакцию оборонительного инстинкта, чем инстинкта самосохранения.

 Отправлено: 30.06.11 13:59. Заголовок: Продолжение. Угроза ..

Продолжение.
Скрытый текст

Угроза может осуществляться и другим образом. Так, например, взгляд в упор также является формой угрозы. Лоренц говорит: "Большинство животных, которые вообще 1 могут фиксировать взгляд двумя глазами, делают это только на короткое время и в моменты высочайшего напряжения: либо в страхе перед фиксирующим объектом, либо при наличии какого-либо намерения в его отношении, причем обычно недоброжелательном. Соответственно, между собой животные воспринимают такое фиксирование как явно враждебное и даже угрожающее действие". Здесь также проявляется, антагонистические соотношения оборонительного рефлекса и инстинкта самосохранения. Мечение территории также является одной из форм угрозы, но это не направленная угроза. Другой возможностью провоцировать оборонительный рефлекс является умышленное подавление нормального приветствия, т.к. это равноценно открытой агрессии. Эту реакцию мы можем проверить на самих себе: если посторонний человек врывается в нашу группу без приветствия. Он тут же встречает реакцию оборонительного поведения или рефлекса самосохранения. Так и чужая собака, если ее вообще потерпят, должна сначала проиграть целый поведенческий ритуал, прежде чем она будет принята стаей. Поэтому наши домашние собаки так недовольны, когда чужой звонит в дверь. Еще одним средством вызвать оборонительный рефлекс является открытая агрессивность, на которую только взрослые и уверенные в себе собаки отвечают оборонительными действиями, но часто она приводит к оборонительным действиям в форме вынужденной обороны, если нет возможности спастись бегством. Тогда мы говорим об укусах со страха, а в исследованиях поведения такое поведение называется критическим. Оборонительный рефлекс так же возникает в том случае, когда собаке угрожают попытками отнять добычу или аналогичный предмет. Интересно, что анализ мотиваций показал, что основой угрожающего поведения может быть смешанная мотивация, в которой участвуют тенденции нападения и бегства. Во многих случаях она определяется уже из "амбивалентной" формы соответствующего типа поведения, который состоит из невольных элементов нападения и бегства. Лоренц наблюдал: "эта мимика, которую, в общем, обычно называют угрозой, проявляется вообще только тогда, когда тенденции нападения тормозятся страхом, хотя бы, совсем маленькой долей страха. Если страха нет вообще, животное кусает без угрозы, с таким спокойным выражением, которое выдает только очень незначительное возбуждение". Когда я вспоминаю о бешенстве трусливо-злобных собак, я должен согласиться с этим высказыванием. Поэтому в работе помощника существует необходимость никогда не угрожать собаке с чувством уверенности в себе, а постараться убедить собаку в смешанной мотивации страха и нападения. Чем неувереннее умеет себя вести помощник при угрозах, тем увереннее собака будет проявлять оборонительные действия. 5. Регулирование поведения обороны и самосохранения Решающим в том, какое поведение будет демонстрировать 1 собака, является степень ее уверенности в себе и силы как того, кто угрожает, так и того, кому угрожают. При этом для обоих имеет значение множество факторов, и, прежде всего, возраст животных, т.к. многие инстинкты созревают только от 1 года до 2 лет, а иногда и к 3 годам, например: оборонительный инстинкт, сила дикого зверя, стойка у охотничьих собак, облаивание при нарушении границ их территории и защитный инстинкт. Но раздражители окружающей среды влияют на собаку так же, как и опыт. Так, например, при изучении поведения установлено, что готовность к защите своей территории снижается от центра территории к ее краю, тогда как инстинкт убегания возрастает в соответствующей пропорции. В центре оборонительный инстинкт настолько высок, что собака противостоит очень интенсивным нападениям. Поэтому не удивительно, что именно собаки со слабой нервной системой, которые дома постоянно чувствуют угрозу от каждой мелочи и проявляют агрессивное оборонительное поведение (хорошие сторожевые собаки), в незнакомой обстановке проявляют робкое и трусливое поведение самосохранения. Но если им действительно что-то угрожает, или, лучше сказать, они чувствуют угрозу и не могут бежать, то они реагируют бегством вперед, как типичные злобно-трусливые собаки. Точно так же и такие раздражители окружающей среды как, например, жертва, животное противоположного пола и т.д., могут побудить собаку к более активной оборонительной реакции вместо реакции самосохранения. Я уже пояснял, что оборонительная реакция может проявляться в разных функциональных кругах. Собака с сильной нервной системой всегда более уверена в себе и имеет большую нагрузку на оборонительный инстинкт. Уже маленькие щенки проверяют друг друга, кто лучше выносит угрозу, в основном, психологического характера. Им доставляет удовольствие ссора из-за кусочка мяса, и горе тому, кто даст себя испугать. Вместо того, что бы защищать свою добычу равнодушно или оборонительно, в зависимости от степени угрозы, этот щенок очень быстро займет подчиненное положение. 6. Критическая дистанция, дистанция бегства, индивидуальная дистанция Каждое животное, и прежде всего крупные млекопитающие, убегают от превосходящего противника, как только он приближается на определенное расстояние. Дистанция бегства возрастает в зависимости от того, насколько животное боится соперника. Таким образом, дистанция бегства - это минимальное расстояние, на которое ниже стоящее животное подпускает к себе своего биологического противника, не обращаясь в бегство. С' такой же закономерностью и предсказуемостью, с какой животное убегает, если противник перешагнул границу бегства, собака принимает бой, если противник подойдет на такое же строго определенное, но гораздо меньшее расстояние. В природе такое пересечение границы критической дистанции происходит только в тех случаях, когда животное находится в тупике и не может бежать, или же при защите потомства. Эта критическая реакция является основной формой отношений борьбы, она сильно мотивирована страхом. Она является бегством вперед или нападением с мужеством обреченного. Полноты ради нужно еще упомянуть об индивидуальной дистанции. Это расстояние, на которое животные, равные между собой, подпускают друг друга. Часто она зависит от степени личного знакомства или от инстинктивного настроя, или, по крайней мере, связана с ним. При этом в определенное время выращивания щенков некоторые суки не подпускают к ним даже хозяина, особенно, когда щенки сосут. Так же у очень доминантных и уверенных в себе собак случается наблюдать, как они встречают неуклюжие попытки чужаков оборонительной реакцией, часто с рычанием. Такое поведение имеет еще и дальнейшее объяснение, оно связано, скорее, с агрессивностью в целом, т.к. оборонительный инстинкт входит в функциональный круг агрессивности. Этот термин имеет весьма широкое значение. Он включает в себя реактивный (оборонительный инстинкт) и активный (социальная агрессивность) (диапазоны агрессивного поведения. Мнения о том, имеется ли самостоятельный инстинкт агрессивности или нет, сильно расходятся. Имеющиеся данные о возможной спонтанности агрессии пока не позволяют сделать однозначного заключения. Еще не удалось подтвердить наличие настоящей агрессии холостого хода, что бы было доказательством наличия самостоятельного инстинкта. Напротив, имеется много доказательств того, что агрессивную предрасположенность можно считать доказанной. Объяснение детерминантов осуществляется тремя различными путями: Учебно-психологическая модель обосновывает агрессивность через процессы научения на ранних этапах развития. По этой модели животное учится агрессивности на чьем-либо примере или на основе успеха. Модель фрустарационной агрессивности склонна объяснить агрессию безуспешным опытом в диапазоне других инстинктов. Третья группа исследователей обосновывает агрессию врожденным инстинктом агрессивности по модели инстинкта Лоренца-Фрейда. Все эти воззрения и модели базируются на наблюдениях и экспериментах. Так что приходится только удивляться односторонности, с которой представители различных учений ^ приводят аргументы друг против друга. Несомненно, агрессия является результатом всех трех процессов. В пользу первой теории Труммер приводит следующий пример: "Я знаю, что большая часть случаев агрессивности собак против себе подобных или людей связана с противоестественно протекавшим периодом щенячества. Это может настолько снизить порог раздражения для агрессии, что даже незначительные события являются поводом. Но исследования поведения имеют подтверждение и второй модели: повышенная агрессивность, которая приводит порой к убийству себе подобных, наблюдалась также у животных, живших в клетках при одиночном содержании, при изолированном выращивании, при недостатке питания и в других стрессовых ситуациях. Имеются также наблюдения, подтверждающие третью теорию: так на домашних мышах удалось вырастить штаммы с различной готовностью агрессии. Здесь генетическая основа этих размышлений была подтверждена наследственными экспериментами: если скрестить представителей различных штаммов, то агрессивность потомков первого поколения будет занимать промежуточное положение по сравнению с исходными штаммами. Если мы хотим использовать инстинкт агрессивности при обучении собаки защитной службе, то нас меньше интересует теоретический спор о ее мотивации, чем такие критерии, как разрешающая способность или ключевой раздражитель, цель инстинкта и, соответственно, биологическое значение, а также возможности тренировки и соответствующих величин воздействия. Ключевой раздражитель для реактивного агрессивного поведения, т.е. оборонительного инстинкта, подробно описан в предыдущей главе, так же как и цели инстинкта и величины воздействия. Активное агрессивное поведение всегда является интроспецифической агрессией, т.е. социальной агрессивностью и является исключительно следствием конкуренции, причем диапазоны объектов конкуренции, наряду с неживой и живой окружающей средой, включают в себя также себе подобных, прежде всего половых партнеров (конкурентов). Эта интроспецифическая агрессия активизируется претендентами или конкурентами и "асоциальным" или "неприличным" поведением. Цель инстинкта социальной агрессии, прежде всего, - обращение в бегство, покорение, подчинение, а подчас и физическое увечье или убийство конкурента. Но никогда не бывает так, чтобы агрессия приводила к взаимному истреблению вида, и биологический смысл ее недостаточно хорошо изучен. В первую очередь, она обеспечивает то, что представители одного вида приблизительно равномерно расселяются по имеющемуся пространству и оптимально его используют Известную вспомогательную роль в развитии врожденных способностей играет то, что с возрастом и длительным заниманием высокого положения растет уверенность в себе, т.е. уверенность в победе, а с ней и интенсивность агрессии. Социальная агрессивность относится к тому же еще и к тренируемым инстинктивным действиям. Своевременной тренировкой можно достичь усиления или ослабления агрессии в известных пределах. В общем, испытание агрессивных наклонностей ведет к тренировке агрессивного поведения, при этом особенно повышают агрессивность успехи в борьбе. Боль (строгий ошейник, электрошок)также может привести к повышению агрессивности, но здесь результаты различны в зависимости от примененной дозы воздействия. Агрессивная готовность к действиям подвержена колебаниям, которые, помимо всего прочего, имеют и гормональную основу. Мужской половой гормон повышает агрессивность многих млекопитающих в брачный период. Для помощника по защитной службе имеют значение еще два момента, влияющие на агрессию: личное знакомство тормозит агрессию; очень общий принцип, что пассивное восприятие агрессии сильно влияет и вызывает неуверенность, т.к. отсутствие реакции всегда оставляет глубокое впечатление. В связи с агрессией я хотел бы сказать пару слов об обучаемости агрессивных животных. Мы знаем, что собаки, работающие по защитной службе, должны обладать сильными инстинктами и хорошей дрессирумостью. Чтобы хорошо отдрессировать собаку в нужно, чтобы она прошла множество процессов обучения. Сверхсильный стресс является препятствием для успехов в обучении, а самую сильную нагрузку собака получает в конфликтной ситуации, избежать которых часто не удается. Высокую нервную нагрузку дают агрессия и страх, если спровоцировать и то и другое. Например, когда в агрессивной собаке, во время облаивания, слишком сильным воздействием вызывают проявление инстинкта самосохранения, то собака попадает в инстинктивный конфликт с высочайшим нервным напряжением, которое делает ее неуправляемой. Только в менее сильных и неуверенных в себе собаках удается вызвать в таких ситуациях инстинкт самосохранения (при этом лай собаки не является действием, которого пытались добиться и которому пытались научить, а только действием - заменителем). Уверенные в себе собаки с сильными инстинктами при сильном воздействии становятся только агрессивнее, и снова и снова срываются. Некоторые собаки от гормонального воздействия впадают в своего рода транс, который делает их нечувствительными к боли. Этот факт можно наблюдать при драках между собаками, особенно между суками: удары еще больше возбуждают их, т.к. сила действует как стимулятор агрессии. Если в процессе обучения нужно воспользоваться инстинктом самосохранения, то агрессивность является плохой мотивацией: во-первых, она ограничивает или вообще исключает обучаемость; во-вторых, при этом неизбежно пострадает уверенность собаки в себе.

 Отправлено: 30.06.11 14:00. Заголовок: 7. Инстинкт борьбы ..

 Отправлено: 01.07.11 13:23. Заголовок: Ого, сколько текста,..

Ого, сколько текста, спасибо всем В выходные займусь этим чтивом

 Отправлено: 04.07.11 13:01. Заголовок: Надо бы тоже почитат..

Надо бы тоже почитать, что специалисты пишут. Вот только собаковод я начинающий, пока от обилия информации, которой много в Интернете, в голове сумбур. "Сидеть", "Лежать", "Ко мне" мы с Клифом разучили, выполняет, правда не всегда идеально. Теперь пытаюсь научить его команде "Аппорт", столкнулся с проблемой. Предмет-то он приносит, но отдавать не хочет. Пробовал давать ему вкусняшки, чтобы выпускал предмет. Это щену не интересно, не выпускает, когда надоедает ему с палками и мячиками в зубах скакать, бросает сам. Вот и хочу обратиться к знающим людям за советом: как его приучить отдавать принесенный предмет? Не бить же его.

 Отправлено: 05.07.11 01:15. Заголовок: пров В вашем случае..

пров
В вашем случае лучше пойти на площадку заниматься с опытными инструкторами.
Вариантов обучения команде аппорт несколько. И какой будет более удобный для вашей собаки определяется на практике.
Теория подходит тогда, когда Вы уже имеете представление как её применить.

 Отправлено: 05.07.11 07:26. Заголовок: С 1 августа начинают..

С 1 августа начинаются занятия в Новотроицке, туда и пойдем. Просто сейчас хотелось обучить его элементарным командам, а так конечно лучше с инструктором

 Отправлено: 05.07.11 14:16. Заголовок: Василий С. пишет: Е..

Василий С. пишет:

цитата:

Если мы добиваемся принудительной отдачи добычи, то собака становится нервной или проявляет нервозность при команде "Аус"

А что за команда Аус? Это замена команды "Дай", "отдай"?

 Отправлено: 05.07.11 14:42. Заголовок: Dara КОМАНДЫ НЕМЕ..

Dara

КОМАНДЫ

НЕМЕЦКИЙ РУССКИЙ
Here Hier (heer) Ко мне
Fuss (foos) Рядом
Steh (shtay) Стоять
Sitz (zitz) Сидеть
Platz (platz) Место&лежать
Bring (bring) Апорт
Bleib (blibe) Дай
Hopp (hopp) Барьер
Voraus (for ows) Вперед
Such (zuch) Ищи
Fass (fahs) Фас
Aus (ows) Фу
Gib Laut (geblout) Голос
Pass auf Охраняй
Pfui (foo ey)& Nein (nine) Нет

 Отправлено: 05.07.11 14:57. Заголовок: Ясно. А то я прочла ..

Ясно. А то я прочла в книге рекомендацию заменять ключевые команды фас, фу, чтобы если злоумышленник окажется знатоком собак, он не мог сбить четвероногого защитника с толку подачей таких команд. Ведь даже короткое замешательство или сомнение собаки, могут дать большое преимущество злоумышленнику... Думла, "аус" из этой серии.

 Отправлено: 05.07.11 15:37. Заголовок: Dara Да нет, обучен..

Dara
Да нет, обученная собака не будет реагировать на команды постороннего. Тем более когда говорят о злоумышленниках то часто сгущают краски. Чаще бывают случаи когда злоумышленник и не рад что он им оказался. Т.к. одного укуса обычно хватает с лихвой. В наше время очень редки такие случаи в обыденной жизни что бы пришлось пускать собаку на кого то. И это всегда большая ответственность. Даже там где собаки работают в силовых структурах это происходит очень редко.
По моему у Марины был случай, как какой то маньяк посягнул, когда она гуляла с Кавказом. Вот и представте мысли собаки-"Наконец то я дождался-ты мой!" И кого потом нужно было спасать?

 Отправлено: 05.07.11 16:01. Заголовок: Василий С. пишет: П..

Василий С. пишет:

цитата:

По моему у Марины был случай, как какой то маньяк посягнул, когда она гуляла с Кавказом. Вот и представте мысли собаки-"Наконец то я дождался-ты мой!" И кого потом нужно было спасать?

Маньяк был совсем видимо маньяческий , если из всех людей на улице выбрал человека с кавказской овчаркой. Или может поспорил с кем на радость собаке

 Отправлено: 06.07.11 16:52. Заголовок: Василий С. пишет: Ч..

Василий С. пишет:

цитата:

Чаще бывают случаи когда злоумышленник и не рад что он им оказался.

прикольная фраза, надо записать где нить)))

Василий С. пишет:

цитата:

По моему у Марины был случай, как какой то маньяк посягнул, когда она гуляла с Кавказом. Вот и представте мысли собаки-"Наконец то я дождался-ты мой!" И кого потом нужно было спасать?

а что за случай то? очень интересно)))


Dara
мне кажеться, что все таки не один адекватный человек не станет играть с незнакомым взрослым псом, ну я по крайней мере по себе опять таки сужу)))

Василий С. пишет:

цитата:

А это главы из книги Доктора Райзера. В которой можно подчерпнуть много полезного.

спасибо!

 Отправлено: 06.07.11 17:38. Заголовок: Katarina пишет: а ч..

Katarina пишет:

цитата:

а что за случай

Да я уже не помню. Там вроде даже не Кавказ был а Ротвейлер. Марина сама если захочет расскажет.

Katarina пишет:

цитата:

спасибо!

 Отправлено: 06.07.11 18:07. Заголовок: Katarina пишет: мне..

Katarina пишет:

цитата:

мне кажеться, что все таки не один адекватный человек не станет играть с незнакомым взрослым псом

Так я же не про поиграть, а про отвлечь собаку игрой для своих корыстных целей.

Но, думаю, Вы правы, такие случаи чаще в кино бывают, чем в жизни.

 Отправлено: 11.07.11 07:24. Заголовок: Dara пишет: Katarin..

Dara пишет:

цитата:

Katarina пишет: цитата: мне кажеться, что все таки не один адекватный человек не станет играть с незнакомым взрослым псом

Но ведь лезут, один дебил за щёчку нашего "слонёнка" потрепать хотел, вовремя Сёму отдёрнули. А еслиб цапнул? Опять ротвейлеры уроды и собаки-убийцы, а то что он сам добровольно совал руки в пасть, никого не волнует

 Отправлено: 11.07.11 10:17. Заголовок: Василий С. пишет: Д..

Василий С. пишет:

цитата:

Да нет, обученная собака не будет реагировать на команды постороннего. Тем более когда говорят о злоумышленниках то часто сгущают краски. Чаще бывают случаи когда злоумышленник и не рад что он им оказался. Т.к. одного укуса обычно хватает с лихвой. В наше время очень редки такие случаи в обыденной жизни что бы пришлось пускать собаку на кого то. И это всегда большая ответственность. Даже там где собаки работают в силовых структурах это происходит очень редко.

Да это так . Болевой шок если собака умеет правильно брать по месту.

 Отправлено: 13.07.11 18:55. Заголовок: Saimon пишет: Но ве..

Saimon пишет:

цитата:

Но ведь лезут, один дебил за щёчку нашего "слонёнка" потрепать хотел, вовремя Сёму отдёрнули

Здесь всё не однозначно. Если планируете возить собаку по выставкам, то учите её терпеть, и кусать только по команде.
На ЦАЦИБАХ особенно бывают очень разные эксперты. Многие лезут везде, и зубы все рукой пересчитают, и чуть ли не под собаку залазят, и рукаи машут перед носом, и носами потеруться!

Марина пишет:

цитата:

Болевой шок если собака умеет правильно брать по месту.

Да, в это как то не верится пока не испытаешь. Если резанула, это терпимо, а если сдавила, то рука и отвисла, и вряд ли уже человек с этим шоком справится, пока не пройдёт некоторое время.

 Отправлено: 29.07.11 17:52. Заголовок: А что именно использ..

А что именно используете в качестве лакомства при дрессировке? Если вне дома, то ведь важно, чтобы это:
1) не портилось
2.)не марало сумочку или карман, в котором лежит.
3.) подходящий размер.

Какие варианты? Мне только кусочки сухого корма на ум приходят.

 Отправлено: 29.07.11 19:18. Заголовок: Dara пишет: А что и..

Dara пишет:

цитата:

А что именно используете в качестве лакомства при дрессировке?

да кто что использует.
Dara пишет:

цитата:

Мне только кусочки сухого корма на ум приходят.

Ноэто один из оптимальных вариантов.

 Отправлено: 30.07.11 01:30. Заголовок: Saimon пишет: Dara ..

Saimon пишет:

цитата:

Dara пишет: цитата: Мне только кусочки сухого корма на ум приходят. Ноэто один из оптимальных вариантов.

Сухой корм использовать в качестве поощрения не желательно, так как это является кормом, а смысл собаке работать за то что он получит дома в гораздо большем объеме?! Лучше всего: сыр, отварной язык, кусочки замороженного или варенного мяса, колбасы и многое другое, кроме сухого корма, есть еще у Рояла специально разработанная вкусняшка, внешне она напоминает сухарик, но расчитана именно для занятий с собакой, т.е. для ее поощрения

 Отправлено: 30.07.11 09:03. Заголовок: Найс пишет: Сухой к..

Найс пишет:

цитата:

Сухой корм использовать в качестве поощрения не желательно, так как это является кормом, а смысл собаке работать за то что он получит дома в гораздо большем объеме?!

Ну имеется ввиду, что во время дрессировки собака уже нагулялась и немного проголодалась, да и из рук хозяина, наверное, брать еду ей по своему интересно и не обыденно. К тому же к еде добавляется осознание, что порадовал хозяина, послужил.
Найс пишет:

цитата:

Лучше всего: сыр,

А какие сорта сыра больше всего любят? Они часто такие жирные, и напичканные всякой дрянью. Адыгейский вроде самый натуральный, ничего лишнего, да и не очень жирный.

 Отправлено: 30.07.11 21:18. Заголовок: Моя любит только сыр..

Моя любит только сыр сметанковый или сливочный! А за Эдам обидется на меня!

 Отправлено: 31.07.11 13:22. Заголовок: Старый способ --подс..

Старый способ --подсушенная печень в микроволновке . моим нравится .и руки чистые и сушеный сыр --мы все корочки сушим и обезжириваем

 Отправлено: 05.08.11 12:34. Заголовок: Марина пишет: Стары..

Марина пишет:

цитата:

Старый способ

Найс пишет:

цитата:

Сухой корм использовать в качестве поощрения не желательно

Разные есть вариации. Если собака сидит на натуралке, так же бывает (часто у спортсменов) что процессс еды происходит при выполнении каких либо упражнений как поощерение.
У нас допустим Ханна имея сильный добычный инстинкт выполняет упражнения за мячик. Он для неё служит более сильным поощерением чем корм. Всё идивидуально для каждой собаки. И как обычно при более сложных упражнениях требуется более высокая мотивация чем поощерение кормом. Но на начальных этапах корм одно из основных поощерений в послушании.

 Отправлено: 08.08.11 15:45. Заголовок: Найс пишет: Лучше в..

Найс пишет:

цитата:

Лучше всего: сыр

Татьяна КАзанцева пишет:

цитата:

Моя любит только сыр сметанковый или сливочный!

Марина пишет:

цитата:

сушеный сыр --мы все корочки сушим и обезжириваем

Спасибо за идею про сыр Очень подошла

 Отправлено: 08.08.11 22:10. Заголовок: Игровая методика это..

Игровая методика это очень интересно! Какого же было мое сегодня удивление и радость , когда моя Шанюта принесла зеленый мячик, который мы не могли найти! Показала ей карточку и она принялась искать! Нашла очень быстро и радостно принесла показала, но отдавать не хочет! Или доносит за пару метров и останавливается и начинает с ним играть!Заниматься начала только несколько дней назад! Завтра попробую другую фотографию показать!

 Отправлено: 08.08.11 22:46. Заголовок: Татьяна КАзанцева, а..

Татьяна КАзанцева, а какой возраст у Шанюты?

 Отправлено: 09.08.11 21:21. Заголовок: Ей год и месяц!..

Ей год и месяц!

 Отправлено: 13.12.11 15:42. Заголовок: Татьяна КАзанцева О..

Татьяна КАзанцева
Очень интересно!

Но я конечно же не о том. Игровая методика естественно соединяется и переходит в другие формации с взрослением и обучением собаки. Но у щенка с помощбю игры на начальных этапах можно определить способности к дрессировке, инсктинты итд. Ведь не секрет что не все собаки в дрессировке одинаковы. Для всех есть своя планка. И чем выше эта планка тем трудней подобрать для ней собаку. Часто получается что человек довольно успешно дрессируя собаку, доходит до определённой черты за которой ему и собаке всё труднее приходится продвигаться дальше. Т.е. собаке не хватает силы инстинктов. Это уже давно поняли все ведущие дрессировщики и спортсмены и поэтому у выборе собаки для спорта подходят очень тщательно.
Здесь и помогает игровая дрессировка щенков для выявления нужных качеств.

 Отправлено: 08.08.12 00:27. Заголовок: Из практики советую ..

Из практики советую все же мясо.Сухой корм очень удобен для проводника,но крайне неудобен для собаки.Дача подкрепления должна происходить очень быстро.И также быстро собака должна его глотать.А сухой корм замедляет движение и концентрацию собаки на проводнике.

 Отправлено: 08.08.12 00:34. Заголовок: Анатолий-рада видеть..

Анатолий-рада видеть тебя на этом форуме-наш любимый дрессировщик

 Отправлено: 08.08.12 10:27. Заголовок: Екатерина,спасибо за..

Екатерина,спасибо за комплимент .Но мне еще многому надо научиться))).

 Отправлено: 08.08.12 13:48. Заголовок: Спартанец пишет: Но..

Спартанец пишет:

цитата:

Но мне еще многому надо научиться))).

век живи век учись, так всегда